نقاش حول مصادر ومراجع الانساب في الجزائر قبيلة جزائرية

عنوان الموضوع : نقاش حول مصادر ومراجع الانساب في الجزائر قبيلة جزائرية
مقدم من طرف منتديات العندليب

يشاع في مختلف الجهات والمناطق ان مصادر النسب ومراجعه موجودة في فاس او المغرب عموما ويقول الكثير نحن من المغرب او من اليمن
وتشوب الكثير من الارتباكات والخلط هذه المقولات وفي ظل تغلغلها في المجتمع نريد البحث عن حقيقة ومصداقية ذلك
فنقول الم تكتب الايادي الجزائرية كتبا وبحوثا جادة في النسب ؟
الم يتم تهريب او نقل او ترحيل ما كتب في الجزائر الى المغرب خاصة
ما المقصود بقولهم نأتي بشجرتنا او نسبنا من فاس
هل يقصدون ان مراجعنا وكتبنا الجزائرية خاصة انتقلت الى فاس خاصة بعد استيلاء الاسبان على معظم بلدات المغرب الاوسط فهاجر العلماء وحملوا معهم ما حملوا
مثلا كتب ابراهيم الاصولي-البجائي تقييدا في الشرفاء العمرانيين يعتمده اكثر المغاربة في دراستهم وكتاباتهم حول الاشراف العمرانيين في طنجة وشمال المغرب خصوصا وهو من القرن الثامن تقريبا
كتب ابن قنفد تقييدا في الادريسية في القرى والامصار وهو من بداية القرن الحادي عشر وعاش بالعاشر
وكتب في معسكر الكثير من التقاييد لعل منها عقد الجمان النفيس وغيره
ظهرت مثل هذه الكتب قبل ان تظهر كتب الفاسيين الجامعة لاشراف المغرب والجزائر
ونحن لانتحدث هنا عن اشراف المغرب والدواووين الملكية التي قيسدت عبر مختلف العصور نحن نتحدث عن الخصوصية الجزائرية
لان ما هو موجود في تلك الدجواوين لاتعنينا كثيرا اللهم الا الاصول
نعود ونقول لماذا يتم رهن هويتنا هكذا ونظل نعتمد على الاخر في تحديد تركيبة هويتنا
نحن امام تحدي وليس صراع او منافسة بل الانساب للتآخي قلت تحدي لكشف الغموض حول مصادر ومراجع ومواطن انسابنا وما يمكن ان نسميه المخبوء في اماكن لانعرفها ومضان نجهلها
كيف نصل اليها ونتعرف عليها
قبل ذلك يجب ان نضبط ونفهرس ونحدد ما بين ايدينا ونوثقه
ثم ندقق فيه وحوله
مثل بين ايدينا كتاب هو السلسلة او العشماوي كما يحلو للبعض تسميته وهو ما يسمى ايضا الاعتبار ويسمى التحقيق في النسب الوثيق
هل فحصناه حقا وهو وثيقة مهمة جدا في انساب الجزائرييين على وجه الخصوص ولمن الكتاب
وغيرها من الاسئلة التي تتطلب جهدا ومناقشة جادة ويدلي كل بدلوه وسنرى


>>>>> ردود الأعضـــــــــــــــــــاء على الموضوع <<<<<
==================================

>>>> الرد الأول :

ومن منظور علمي وفكري خالص يمكن اعتبار البحث في مصادر وبحوث الانساب باعتبارها صميم عملية التواصل ولب بنية المجتمع وتسهم في تحريك شبكات تواجده واستمراره
عملية التواصل في بحوث الانساب
بين الوهمي والحقيقي

تعتبر عملية التواصل في صميم علم الانساب برمتها وتهدف التواصلية الى تحقيق تقارب وتلاقي يشكل نسغ وبنية مجتمع متماسك بواسطة روابط القرابة ،ويعتبر الانساب وسيطاً بين الأنساق الثقافيّة السائدة،وهو يشكل نصا يتطلب قراءة اجتماعية وثقافية تسعى للكشف عن هذا الكم المتراكم من العلاقات والانساق والمعارف داخل هذه العملية وعليه تبنى الاشكالية:
* كيف يمكن الكشف عن بنية المعرفي و الثقافي المحددة للعملية التواصلية ضمن مجال الانساب، وهي عملية معقّدة تتطلب وعياً ثقافياً، ومرجعياً، لدى الباحث الناقد، حتى يتمكن من تحديد الصلات بين مختلف العناصر التي يتكون منها الرصيد الثقافي في هذا المجال.
* وكيف يمكن الكشف كذلك في هذه العمليات عن التقاطع، والتداخل، والإحالة.وكيف يمكن فحص البنية المشكلة لكل هذه العمليات النسقية المحتوات داخل بنية وعصبية القبيلة او العرش وكيف تتحرك وتنتقل في وعي الفرد والقبيلة.
تنبني هذه القراءة التي تعتبر تفسيرا للنص – الانساب- في ضوء الثقافة التي أنتجته. وهي قراءة تكشف عن منطق الفكر داخل النص،. وهذه القراءة تسعى إلى رصد التفاعل بين مرجعية النص الثقافيّة، والوعي الفردي ضمن حركية المجتمع.فتنطلق من الخلفية الثقافيّة لنص الانساب ، مروراً بتأويل مقاصد مبدعها ومنتجها ومفسرها.ودوره الاجتماعي في تشكيل هذه الانساق الثقافية.
وتعتبر ايضا قراءة تواصلية تتطلب وعياً بالمنجز الثقافي، لأنها تعاين نصية التواصل من منظور ثقافي متحرّك.

__________________________________________________ __________

>>>> الرد الثاني :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري https://3andlib.xplainer.net/images/...s/viewpost.gif يشاع في مختلف الجهات والمناطق ان مصادر النسب ومراجعه موجودة في فاس او المغرب عموما ويقول الكثير نحن من المغرب او من اليمن وتشوب الكثير من الارتباكات والخلط هذه المقولات وفي ظل تغلغلها في المجتمع نريد البحث عن حقيقة ومصداقية ذلك فنقول الم تكتب الايادي الجزائرية كتبا وبحوثا جادة في النسب ؟ الم يتم تهريب او نقل او ترحيل ما كتب في الجزائر الى المغرب خاصة ما المقصود بقولهم نأتي بشجرتنا او نسبنا من فاس هل يقصدون ان مراجعنا وكتبنا الجزائرية خاصة انتقلت الى فاس خاصة بعد استيلاء الاسبان على معظم بلدات المغرب الاوسط فهاجر العلماء وحملوا معهم ما حملوا مثلا كتب ابراهيم الاصولي-البجائي تقييدا في الشرفاء العمرانيين يعتمده اكثر المغاربة في دراستهم وكتاباتهم حول الاشراف العمرانيين في طنجة وشمال المغرب خصوصا وهو من القرن الثامن تقريبا كتب ابن قنفد تقييدا في الادريسية في القرى والامصار وهو من بداية القرن الحادي عشر وعاش بالعاشر وكتب في معسكر الكثير من التقاييد لعل منها عقد الجمان النفيس وغيره ظهرت مثل هذه الكتب قبل ان تظهر كتب الفاسيين الجامعة لاشراف المغرب والجزائر ونحن لانتحدث هنا عن اشراف المغرب والدواووين الملكية التي قيسدت عبر مختلف العصور نحن نتحدث عن الخصوصية الجزائرية لان ما هو موجود في تلك الدجواوين لاتعنينا كثيرا اللهم الا الاصول نعود ونقول لماذا يتم رهن هويتنا هكذا ونظل نعتمد على الاخر في تحديد تركيبة هويتنا نحن امام تحدي وليس صراع او منافسة بل الانساب للتآخي قلت تحدي لكشف الغموض حول مصادر ومراجع ومواطن انسابنا وما يمكن ان نسميه المخبوء في اماكن لانعرفها ومضان نجهلها كيف نصل اليها ونتعرف عليها قبل ذلك يجب ان نضبط ونفهرس ونحدد ما بين ايدينا ونوثقه ثم ندقق فيه وحوله مثل بين ايدينا كتاب هو السلسلة او العشماوي كما يحلو للبعض تسميته وهو ما يسمى ايضا الاعتبار ويسمى التحقيق في النسب الوثيق هل فحصناه حقا وهو وثيقة مهمة جدا في انساب الجزائرييين على وجه الخصوص ولمن الكتاب وغيرها من الاسئلة التي تتطلب جهدا ومناقشة جادة ويدلي كل بدلوه وسنرى

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري https://3andlib.xplainer.net/images/...s/viewpost.gif ومن منظور علمي وفكري خالص يمكن اعتبار البحث في مصادر وبحوث الانساب باعتبارها صميم عملية التواصل ولب بنية المجتمع وتسهم في تحريك شبكات تواجده واستمراره عملية التواصل في بحوث الانساب بين الوهمي والحقيقي تعتبر عملية التواصل في صميم علم الانساب برمتها وتهدف التواصلية الى تحقيق تقارب وتلاقي يشكل نسغ وبنية مجتمع متماسك بواسطة روابط القرابة ،ويعتبر الانساب وسيطاً بين الأنساق الثقافيّة السائدة،وهو يشكل نصا يتطلب قراءة اجتماعية وثقافية تسعى للكشف عن هذا الكم المتراكم من العلاقات والانساق والمعارف داخل هذه العملية وعليه تبنى الاشكالية: * كيف يمكن الكشف عن بنية المعرفي و الثقافي المحددة للعملية التواصلية ضمن مجال الانساب، وهي عملية معقّدة تتطلب وعياً ثقافياً، ومرجعياً، لدى الباحث الناقد، حتى يتمكن من تحديد الصلات بين مختلف العناصر التي يتكون منها الرصيد الثقافي في هذا المجال. * وكيف يمكن الكشف كذلك في هذه العمليات عن التقاطع، والتداخل، والإحالة.وكيف يمكن فحص البنية المشكلة لكل هذه العمليات النسقية المحتوات داخل بنية وعصبية القبيلة او العرش وكيف تتحرك وتنتقل في وعي الفرد والقبيلة. تنبني هذه القراءة التي تعتبر تفسيرا للنص – الانساب- في ضوء الثقافة التي أنتجته. وهي قراءة تكشف عن منطق الفكر داخل النص،. وهذه القراءة تسعى إلى رصد التفاعل بين مرجعية النص الثقافيّة، والوعي الفردي ضمن حركية المجتمع.فتنطلق من الخلفية الثقافيّة لنص الانساب ، مروراً بتأويل مقاصد مبدعها ومنتجها ومفسرها.ودوره الاجتماعي في تشكيل هذه الانساق الثقافية. وتعتبر ايضا قراءة تواصلية تتطلب وعياً بالمنجز الثقافي، لأنها تعاين نصية التواصل من منظور ثقافي متحرّك.

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
شكرا الاخ و الاستاذ الباحث محمد البوخاري على كلامكم الكريم الذي هو عين الحقيقة
من اجل الوصول لهذه الاهداف الطيبة السامية التي حددتها لا بد من تظافر الجهود العلمية و اجتماع كلمتها
لماذا لا ننشأ مثلا جمعية وطنية لتحقيق المخطوطات و الانساب في الجزائر ؟؟ و تكون مدعمة بمخبر علمي و مكتبة جامعة للمخطوطات المتناثرة عبر المعمورة و تعمل بمبادئ علمية موضوعية نزيهة من اجل تاصيل الانساب و ارجاعها لاصولها الاولى .
في الولايات المتحدة الامريكية و اوروبا تخطى الباحثون البحث في المخطوطات الى البحث في فحوصات الاحماض النووية و اسسوا مراكز كبيرة لاخذ العينات الكثيرة
لماذا لا يكون لدينا في الجزائر مراكز علمية مفيدة مثل هذا المراكز الرائدة ؟
لماذا ما زلنا متخلفين و تابعين للغرب في كل شيء ؟؟ لماذا لا نستخدم طاقاتنا و مؤهلاتنا و كفائتنا العلمية الخاصة و عقولنا المهاجرة في مثل هذه الابحاث المفيدة و النافعة في مجالات عديدة من امثلة علم الجريمة و التحقيق و معرفة الشخصيات المجهولة ..... و غير ذلك مما نحن متخلفين عنه ؟؟؟

__________________________________________________ __________

>>>> الرد الثالث :

اسمحلي السيد الطيباوي
بخصوص تأسيس الجمعية
انا لست مع الفكرة
واقولها بصراحة لن ادخل جمعية ما حييت لان الجمعية يكون فيها الانقلابات والحركات التصحيحية وكل شيئ يستأثر به الرئيس وحروب حول من يتراس ومن يخلف وغيرها ثم يصير بعد ذلك ترشح واستغلال اسم الجمعية
لذلك لست مع فكرة تاسيس جمعية انا مع تاسيس نادي او مخبر او مكتب دراسات ويهمني ان يكون مكتب دراسات او مركز دراسات يقوم ليس فقط بالبحث عن
المخطوطات ومصادر الانساب
بل ينجز دراسات ويقوم باعمال كثيرة والمشروع ناجح ويمكنه ان يمول نفسه من خلال انجازاته
المهم الموضوع يستحق تفكير جاد وعميق
وانا معكم وبكم

__________________________________________________ __________

>>>> الرد الرابع :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري https://3andlib.xplainer.net/images/...s/viewpost.gif اسمحلي السيد الطيباوي بخصوص تأسيس الجمعية انا لست مع الفكرة واقولها بصراحة لن ادخل جمعية ما حييت لان الجمعية يكون فيها الانقلابات والحركات التصحيحية وكل شيئ يستأثر به الرئيس وحروب حول من يتراس ومن يخلف وغيرها ثم يصير بعد ذلك ترشح واستغلال اسم الجمعية لذلك لست مع فكرة تاسيس جمعية انا مع تاسيس نادي او مخبر او مكتب دراسات ويهمني ان يكون مكتب دراسات او مركز دراسات يقوم ليس فقط بالبحث عن المخطوطات ومصادر الانساب بل ينجز دراسات ويقوم باعمال كثيرة والمشروع ناجح ويمكنه ان يمول نفسه من خلال انجازاته المهم الموضوع يستحق تفكير جاد وعميق وانا معكم وبكم

كلامك صحيح اخي البوخاري في مسألة الجمعيات
اخي الكريم عندما يطالع الواحد منا المجلات العلمية المكتوبة و الالكترونية الغربية القديمة و المعاصرة يتعجب لاهتمام الباحثين الغربيين و المستشرقين بتراثنا و انسابنا و تقاليدنا و عاداتنا و تاريخنا و جعرافية بلادنا
على سبيل المثال عندما تقرا الكتب و المجلات الفرنسية عن تاريخ الجزائرو مجتمعها و عاداته و تقاليده من امثلة المجلة الافريقية المشهورة و العريقة و القديمة عن تاريخ الجزائر تجد الكثير و الكثير بخلاف الجزائريين انفسهم الذين لم يبجثوا و يكتبوا مثلما كتب الفرنسيين المغرمين بالبحث و الاستكشاف و الكتابة
لماذا لا تكون عندنا مجلة مثل المجلة الافريقية المزدانة سنويا بالبحوث العلمية الدقيقة و القيمة ؟؟


__________________________________________________ __________

>>>> الرد الخامس :

سبق وان تحدثت عن مصادر ومراجع الانساب وخاصة الجزائريين من الاشراف الحسنييين وهاهو يطلع علينا كتاب يلقى الكثير من الحبور والاشهار والدعاية والتمجيد بينما هو مخل ايما اخلال بانساب الجزائريين من الحسنييين وها هي بعض غيض من فيض مما يمكن ان اقوله عنه
وليبعذرني ابن عمنا مؤلفه ولكن لن اتساهل بخصوص فتح ابواب للطعن وتاكيد طعون سابقة

شد انتباهي في كتاب المنتقى في اعقاب الحسن المجتبى قول مؤلفه في مقدمته "...وقد جمعت اعقاب الامام الحسن المجتبى محققة وخالية من النقص او الزيادة او من الخلل وهذا بتوفيق من الله عز وجل..."ص(9).
إن هذا الكتاب ورغم انني اجل مؤلفه واقدر جهده ،لكنه بهذا القول جعله جامعا مانعا بينما هو ناقص وتعتوره فجوات وهفوات وفلتات ونقائق بالجملة منهجية وعلمية وهو بهذا يحرم الكثير من الفرق التي لم تذكر في كتابه ويلغيهم او يقصيهم وياليته قال :
الهفوات المنهجية
1- من حيث مصادره:
- اعتمد المؤلف كتب ضئيلة جدا حول انساب الحسنيين بالمغرب العربي.وركز بشكل كبير على مصابيح البشرية للشباني وجعله بهذا جامعا او موسوعة في اشراف المغرب العربي من الحسنييين .وكان يكفينا ان نقرا مصابيح البشرية حول انساب الحسنيين في المغرب العربي.
- لم يرجع المؤلف لكتب اخرى من دون جمهرة ابن حزم او العبر لابن خلدون الذي يسميه تاريخ ابن خلدون وبدون ان يعرفنا بمحققه كما جرت عادة التوثيق.حتى نتمكن من العودة اليه وليس كل المحققين سواء.
- اعتمد المؤلف الدرر السنية في كلامه حول عمران بن ادريس وفي كلامه حول كثير بن ادريس وهو الكلام الذي كان يتطلب عودة اليه وتدقيق ذلك الكلام كما سنرى في الهفوات العلمية.وهو كتاب مؤلف في فرقة بعينها وهي قوم وقبيلة مؤلفه الخطابيين و الشيخ السنوسي محدث وفقيه ولايرتفع الى درجة النسابة المدقق بدليل انه يتبنى قول ان كثير بن ادريس حكم الاندلس وهو كلام لايقبله عاقل لان الاندلس كان في حكم الاموييين اعهداء الادارسة ماعدا ابنا القاسم الحموديين كما في كتب التاريخ.
- اعتمد المؤلف المدهش المطرب للفاسي عبد الحفيظ وهي فهرسة بروايات المؤلف وشيوخه وليس فيها الا نتف من الانساب وطعون حولها خلاف ورد عليه بعض المغاربة في ذلك.كما اعتمد المنزع اللطيف لملك من ملوك المغرب حول مناقب ملك من ملوكها.فهو كتاب مناقب ولمؤلف هاوي وليس نسابة بالمعنى الحقيقي للكلمة.
- لم يعتمد المؤلف كتبا مهمة جدا تضبط وتعين على ضبط انساب الحسنيين مثل الحلة السيراء والمسالك والممالك للبكري وكتاب البلدان لليعقوبي ولو درسها لعلم ان الشيخ السنوسي لما يتبنى قول ان عمران بن ادريس حكم بادس لا يستطيع ان يثبته فليس له مرجع تاريخي او سند موثق في هذا الكلام.
- الهفوات والاخطاء العلمية
1- السياق العام
- يوحي الكتاب بان مصابيح البشرية جامع للحسنيين في المغرب العربي.
- الشباني من المغرب الاقصى ويهمل كثيرا انساب الحسنيين في الجزائر وتونس وليبيا.
- يوحي الكتاب بان الحسنيين موجودين في المغرب الاقصى فقط لان الشباني دائما يقول – ويتوزعون او يتواجدون في انحاء المملكة –والمغرب العربي ليس المملكة المغربية وحدها.
- يوحي الكتاب بان الايادي في المغرب العربي لم تكتب عن الانساب البتة ما عدا الدرر السنية للسنوسي ومصابيح البشرية وجمهرة ابن حزم وتاريخ ابن خلدون،رغم ان المؤلف استخدم اكثر من مائة كتاب فلم تكن ما يشمل وتبلغ المغرب العربي عشرة من الكتب المتخصصة.
- الكتاب يكرس نفس الاخطاء الموجودة في كتب الانساب ،ولم يحاول المؤلف تدقيقها بمنهجية علمية ولو في محاولة وهو يريد ان يخدم علم النسب ونسب الحسنييين خاصة.
- قد يوحي الكتاب ان الاشراف الحسنيين في المغرب الاقصى فقط و ما يوجد في غيرها اكثرهم مدعيين وغيرها من الشكوك التي تغذيها الطعون الكثيرة هنا وهناك.
- ما استخدمه الشباني مثل العشماوي وحشلاف كان انتقائيا وهي كتب اصلا لاتشمل الجميع.
2- الاخطاء العلمية
- اعتمد المؤلف على الشباني فوقع في هفواته وزاد عليها فزادها سوءا ولم يراجع ذلك في مضانه
* مثل قوله ابراهيم الزهوتي بينما هي ابراهيم الزرهوني
* وقوله ابراهيم من ابناء ادريس بن محمد بن سليمان نزل تونس بينما هي تنس والفرق شاسع بين تونس البلد وتنس القرية في نواحي شلف حينها.وسط الجزائر او غرب العاصمة .
- في ذكره لابناء يحيى بن ادريس اوقعه الشباني في شح الكلام عنهم بينما لهم ذكر في كتب المشارقة قبل المغاربة مثل بحر الانساب وعمدة الطالب وكلام الشيخ العمري ولابن العديم كلام حول نسبهم في كتاب تاريخ حلب المسمى بغية الطلب.....
- ثم يذكر او ينقل عن الشباني حول الشيخ محمد الهواري ويرده الى يحيى بن ادريس بينما هو من بني عيسى بن ادريس ورغم ان الطعون في نسبه كثيرة وقد حققت انتسابه الى عيسى بن ادريس وهو من البوازيد ،ويقول انه في تلمسان بينما هو في وهران بينما بعض اولاده في تلمسان وفاس.اولاد الشيخ شقرون شيخ القراءات.وصاحب الجيش الكمين.
- المؤلف لايوازن في استعماله لكتب النسب فمثلا في ذكره لانساب جعفر الخطيب بن الحسن المثنى يغفل انساب الحسنيين من بني جعفر في المغرب العربي وخاصة في بلاد حمزة ومتيجة والدليل على وجودهم ان اليعقوبي لما مر بهم قبل 287 وجدهم مسيطرين على البلد هناك وذكرهم صاحب الشجرة المباركة وصاحب الفخري وابن حزم وقال انهم كثرة بل كانوا ملوكا بها . فلا توجد في كتابه الا اشارة طفيفة حولهم وهذا خلل كبير وتقصير من المؤلف.
- ينقل عن الشباني قوله ان كثير حكم الاندلس وحتى لو ذكر ذلك العشماوي وحشلاف والسنوسي فلا يحق للمؤلف ان يكرر اخطاء الغير مهما كانوا لان كثير لم يحكم الاندلس فقد كان الاندلس في حكم او تحت سيطرة الامويين حتى ثار فيه الحموديين من بني عمر بن ادريس مع بداية الخامس.
- كيف لكتاب لايذكر ابي عبد الله الشريف التلمساني الشهير صاحب كتاب مفتاح الاصول والذي عرفت به كتب التراجم مثل الاعلام وابن خلدون –وهي كتب استخدمها المؤلف- وهو من بني عمر بن ادريس وهم سلالة الحموديين.كيف لمثل هذا الكتاب ان يكون جامعا مانعا ويقول مؤلفه انه خالي من النقص لو كان هذا النقص وحده لكان كافيا لاسقاط قيمة الكتاب.وفي التعريف ببني عمر بن ادريس ينقل كلام ابن حزم بحذافيره ،فكان يكفينا ان نقرا ابن حزم ولم يضف جديدا بل وقع في هفوات الشباني كالعادة.
- وينجر المؤلف في نسب تقي الدين الفاسي ويقول انه من الحموديين ويقول انه حققه ودققه ورده الى بني عمر بن ادريس بينما تقي الدين الفاسي يقول انه من بني عبد الله بن ادريس وكان يكفيه ان يعود لكتاب العقد الثمين لتقي الدين الفاسي ولا نعلم كيف رده الى عمر بن ادريس.وهناك اختلاف بين النسبتين ولو تشابهتا في حمود وميمون ...
-الكتاب يحتوي الكثير من النقائص والهفوات وليس دقيقا في الكثير من الانساب والسلاسل لانه اعتمد وكرر ما قاله الشباني وفي حالات مشجرات كتاب الاغصان على ما له وما عليه من مآخذ.وكلاهما يحتاج تدقيق وتصحيح
فالكتاب بهذا لايمكن الاعتماد عليه الا في القليل من الجوانب –اقصد انساب الحسنييين في المغرب العربي الكبير- ربما يمكن الاعتماد عليه في حالة من لم يحصل على كتب اخرى نادرة او مطبوعة في المشرق العربي ولا تتوفر في المغرب العربي.
والله المستعان